Chantal Smink: B2B Content Strategie en SEO

Chantal Smink: Ga niet content maken voor SEO, maar start een podcast. Start een vragenuurtje vrijdag, waarin mensen hun vragen mogen stellen. Geef je kennis weg op Linkedin. Vraag niet altijd om die klik, want verkeer naar je site staat ook echt onder druk. Dus geef je content en kennis weg op Linkedin en ga op alle andere plekken zijn. Dan heeft iedereen het op een gegeven moment over jou.

Intro: Dit is de Inbound4cast, een podcast over Inbound Marketing en organisch groeien voor B2B-bedrijven. Hier is jullie host: Jerrel Arkes.

Jerrel Arkes: Chantal, welkom in de podcast.

Chantal Smink: Dank je wel.

Jerrel Arkes: We gaan het vandaag hebben over B2B-contentstrategie voor SEO, of niet?

Chantal Smink: Absoluut!

Jerrel Arkes: Voordat we daarmee gaan beginnen, kun je je misschien eerst even voorstellen?

Chantal Smink: Dat is goed. Ik ben Chantal en ik ben al twaalf jaar actief in de wereld van SEO, de wondere wereld van SEO. Ooit opgeleid door één van de grootste Black Hat SEO’s in het land.

Jerrel Arkes: Door Peter?

Chantal Smink: Ja, zeker weten! Ooit een subdomein uit de index van Google gegooid zien worden. Daarna aan bureauzijde gaan werken, besloten niet aan die Black Hat kant te blijven, maar het op een eerlijke manier te gaan doen. Daar een aantal jaren met SEO bezig geweest en toen contentmarketing opgezet.

Jerrel Arkes: Dus de eerste dingen die jij leerde was ook gewoon echt lekker– Of viel dat mee?

Chantal Smink: Nee, het was echt keihard spam. Ik zat de teksten te schrijven over een onderwerp waar ik nul verstand van had, dus ik zat tien keer hetzelfde te schrijven, maar dan met andere woordvolgorde. Op een gegeven moment zei ik tegen Peter: “Je hebt me net verteld over Panda, is dit niet heel onhandig?” Hij had zoiets van: “Voorlopig werkt het nog.”

Jerrel Arkes: Hij had het volgens mij altijd best wel goed door waar exact de grens lag, had ik het idee. En waarschijnlijk nog steeds wel?

Chantal Smink: Ja, het is volgens mij ook niet door het algoritme ontdekt, dit is ooit op een andere manier gegaan.

Jerrel Arkes: Maar dat is misschien ook wel de reden dat jij– Je hebt SEO mensen die er een beetje tussenin zitten, mensen die aan de schimmige kant zitten en mensen die in het extreem– het juiste gedachtegoed en een beetje wat Rand Fishkin in Amerika heeft: alles voor de gebruiker doen. Dat heb jij nu ook.

Chantal Smink: Ja, daar zit ik absoluut, maar ik heb gezien hoe funest het is als Google je eruit gooit. Niet veel later, in 2014, was ik in Las Vegas op Pupcon. Daar was ik heen gestuurd en daar kwam Medcuts. Mensen die al wat langer meegaan met SEO weten precies wie dit is. Dat was toen hoofd van het Webspam-team, die ontwikkelde al die updates. De ene helft van de zaal wilden hem echt lynchen, want die hadden hun bedrijf door Panda en Pinguïn over de kop zien gaan. De andere helft vond hem echt fantastisch. Ik ben zo een groupie, ook met hem op de foto geweest. Ik denk, uiteindelijk, het heeft géén zin om Google voor de gek te houden, want dan krijg je veel verkeer en dan converteert het niet. Doe het op een eerlijke en goede manier, dan kun je al je content hergebruiken.

Jerrel Arkes: Weet je wat wel grappig is– Dit is trouwens helemaal niet het onderwerp van deze podcast, maar ik wilde er toch even op doorgaan. Ik was in Brighton en toen sprak ik veel Nederlandse SEO-specialisten. Met een paar had ik het erover dat er in 2015, geloof ik, werd gezegd dat je alles voor de gebruiker moet doen. Dat gedachtegoed waar we het net over hadden bestond toen al. Het gekke is dat bijna iedereen dat toen ook zei. Alleen ik kom er steeds meer achter dat bijvoorbeeld linkjes kopen bijna iedereen nog steeds doet. Ik ben heel lang in de veronderstelling geweest van ten eerste: dat het niet meer gebeurt. Maar ook wat jij net zei: “Als je dat doet, dan is dat niet op de lange termijn gericht.” Dan denk ik: we zijn nu al acht jaar verder en het werkt nog steeds, dat is best wel frustrerend!

Chantal Smink: Dat is héél frustrerend! Ik had dat gesprek laatst met een klant over de groeidoelstellingen van volgend jaar. Daar kwamen we tot de conclusie dat ze sneller willen en op een aantal keywords hoger. Dat ik zeg van misschien is het nu het punt om met een andere SEO aan de slag te gaan. Wat je dan nu wilt en wat we daarvoor moeten doen, dat zie ik niet zitten, dat hele link builden. Toevallig had ik het er deze week nog met iemand over. We ging kijken wie er op één stond van de belangrijkste termen in SEO. We gingen in het linkprofiel kijken wat daar gebeurde. Dat was gewoon één grote index. Links vanaf index-websites. Ik kan dan ook zo boos worden. Dan denk ik: verdorie Google, waarom! Ik denk dat dat misschien in Amerika echt wel een stuk minder is, maar hier is dat nog zo ongelooflijk veel, dat het nog steeds werkt.

Jerrel Arkes: En ook dat zeiden we tien- of acht jaar geleden. Best wel gek. Ik had daar ook een discussie -precies wat jij nu ook zegt- met iemand daarover. Hij zei: “Ja, maar het werkt.” Ik zei: “Maar ik wil het ook gewoon niet doen, het is gewoon een principekwestie.”

Chantal Smink: We gaan daar geen links vandaan halen. we verdienen ze.

Jerrel Arkes: Ik zeg liever: dan nemen we afscheid en dan gaan we met een andere SEO specialist verder.

Chantal Smink: Dat doe ik ook. Ik wil het gewoon niet aan mijn naam hebben.

Jerrel Arkes: En ook al gaat het over tien jaar nog steeds goed, nee. Het is niet leuk.

Chantal Smink: Ik vind het een shortcut en ik denk dat in heel veel gevallen, en misschien haal ik nu de woede van de halve linkbuilding scene op me, maar ik heb het altijd een soort van pleister op de marketingwond genoemd. Als jij je marketing op orde hebt, grote partijen die ik nog nooit iets aan SEO hebben gedaan, maar heel goed vindbaar zijn, dat komt omdat ze altijd bezig zijn geweest met content maken en gewoon relevant zijn.

Jerrel Arkes: Heb je een mooi bruggetje te pakken naar het onderwerp, want in B2C is dat denk ik heel makkelijk. In B2B is dat wel een stuk lastiger, want dan heb je minder snel van nature die grote naamsbekendheid, dat hele sterke link profiel al.

Chantal Smink: Ja, maar je concurrenten hebben het ook minder. Dus ik denk dat in B2B het misschien wat minder speelt en ik neig binnen B2B steeds meer dat het gaat om je reputatie opbouwen, op andere vlakken aanwezig zijn, wat gaat resulteren in betere vindbaarheid in SEO. Tegen een aantal van mijn B2B klanten zeg ik bijna: laten we niks meer doen voor SEO om er een SEO beter van te worden. Daar bedoel ik natuurlijk mee dat we geen puinhoop van de site maken en waar we structure data kunnen toevoegen, moeten we het ook doen. Maar laten we nou eens die blik van SEO afhalen en is gaan kijken wat we moeten gaan maken. Als jij het voor elkaar krijgt om een hele gave podcast te maken, goeie webinars te organiseren die niet om jouw product gaan, maar wat je klant echt interessant vindt.

Jerrel Arkes: Eigenlijk een beetje wat jij doet, volgens mij.

Chantal Smink: Ja, en dat is het ook. Ik probeer mijn eigen case als een soort van voorbeeld te gaan hebben van ik heb eigenlijk niks aan SEO gedaan en dat ik over twee of drie jaar kan zeggen: kijk waar het me gebracht heeft. Dan hoop ik natuurlijk dat het goed uitpakt en zo niet dan–

Jerrel Arkes: Maar een boek schrijven, dat draagt aan heel veel dingen bij, aan personal branding en noem maar op, maar waarschijnlijk heb je er echt wel wat linkjes doorgekregen.

Chantal Smink: Ja, een aantal, maar eigenlijk meer vermeldingen. Mensen die hebben het gelezen, die gaan dat op social zetten, waardoor anderen het weer zien. Het heeft heel veel deuren voor me geopend. Het feit dat ik hier zit, komt door dat boek, wat Roy met jou besproken had. Zo zijn er heel veel deuren geopend die uiteindelijk wel weer in linkjes of vermeldingen gaan resulteren. Dus het is een kleine stap in een groot marketingplan wat je aan het uitwerken bent.

Jerrel Arkes: Met deze podcast natuurlijk exact hetzelfde, ik heb geen boek geschreven -Ik ben nog niet zo lang bezig- maar ik heb best wel wat linkjes gekregen door de podcast en ik ben helemaal niet met SEO bezig met mijn website. Maar als ik dat over twee jaar zou willen dan wordt het wel een stukje makkelijker door de podcast.

Chantal Smink: Zeker weten. Het kost heel veel tijd, soms denk ik ook wel: waar doe ik het voor? Zeker als ik in search console kijk en zie hoe langzaam het gaat, maar ik geloof er heilig in dat wat ik aan het doen ben breder is dan SEO en dat dat uiteindelijk gaat resulteren in ook betere vindbaarheid. In mijn geval, en dat is natuurlijk voor B2B klanten anders, heb ik liever nog klanten die voor mij komen dan klanten die mij vinden omdat ik op één sta in SEO, want die willen toch iets wat ik ze niet kan geven.

Jerrel Arkes: Nee, dat is het inderdaad. Je ziet op Linkedin van die posts over hoe je sales gesprekken moet aanpakken en offertes, en het ziet er allemaal zo complex uit. Dan denk ik bij mezelf: dat heb ik eigenlijk nooit, maar hoe komt dat? Omdat, en -dat zal het bij jou misschien ook zijn- je krijgt gewoon mensen die uit je netwerk of die voor jou kiezen, omdat ze weten wie jij bent, waar je voor staat. Dan hoef je niet de CEO te overtuigen van SEO, want ze hebben die knopen doorgehakt dat ze er iets mee willen.

Chantal Smink: Precies, ga ik ook niet aan beginnen. gelukkig zit ik nu in een positie dat ik ook kan zeggen: de klanten komen naar mij toe. Ik zou het ook niet willen dat ik echt daar achteraan moet gaan en daaraan moet gaan trekken. Dan wordt het ook heel lastig om, op een gegeven moment, mijn verhaal te gaan geloven, waar ik voor sta. Dus ik heb liever dat ik zorg dat iedereen mijn verhaal kent en dat ze dan naar mij toe komen.

Jerrel Arkes: Weet je wat grappig is, en nu gaat het een beetje naar de sales kant, maar toen ik net begon met freelancen toen dacht ik: ik moet actief ook opdrachtgevers gaan benaderen. Dan bedoel ik niet koude acquisitie, maar wel dat iemand me de tip geeft van: volgens mij heeft deze persoon misschien wel hier en hier interesse in en dat je contact opneemt. Ik heb een bureau gehad met een compagnon, een klein bureautje in Amsterdam, dan is het anders. Want als freelancer vol is vol, dan wil je ook groeien. Alleen, ik weet nog dat ik toen op een gegeven moment ging terugkijken naar alle klanten die we hadden. Toen dacht ik: van al die partijen waar ik wel een eerste gesprek heb gehad, en een tweede gesprek, en waar ik heel erg me best voor heb gedaan, is er eigenlijk bijna niks gevallen. Alle klanten die we nu hebben, dat zijn toch nog steeds die mensen die uit dat netwerk kwamen en die mij benaderd hebben in plaats van andersom.

Chantal Smink: Voor mij hetzelfde, alles komt uit mijn netwerk, wat ik in acht jaar bij het online marketingbureau heb opgebouwd, dus mensen die weer ergens anders heen zijn gegaan.

Jerrel Arkes: Oud collega’s is een hele–

Chantal Smink: Ja.

Jerrel Arkes: Een hele lange introductie van tien minuten, maar we gaan het hebben we over B2B contentstrategie waarbij SEO ook een rol speelt. Aantal pijlers waar we over in gesprek gaan. We gaan even beginnen met de drijfveren, wat is nou de reden waarom een bedrijf–?

Chantal Smink: Ik vind dat bijna altijd de verkeerde reden. Dus toen jij ook zei: “Waar wil je het over hebben” dacht ik ook dit gaan we als eerste bespreken. Omdat iedereen content maakt voor SEO en ik denk dat dat de allerslechtste drijfveer is om het te doen, want daarmee ga je kijken naar rankings, ga je naar keywords, ga je vaak een tekst maken die heel algemeen is. Gemaakt is om het in zoekmachines goed te doen. Maar ik denk, als jij een stuk content gaat maken, omdat jij jouw klant verder wilt helpen, krijg je vaak veel relevantere inhoud. Ik denk dat het in SEO vanzelf mee kan doen, omdat je toch rond een thema zit en dus binnen zo een keyword ook wel weer gevonden kan gaan worden. Ik denk dat de drijfveer– als het is: we gaan het voor SEO doen, denk ik eigenlijk dat je een verkeerd uitgangspunt hebt. Wat een doodlopende weg wordt.

Jerrel Arkes: Ja, het is misschien niet per se dat het altijd voor slechtere kwaliteit zorgt. Alleen in de praktijk zal het wel vaak zo zijn, denk ik.

Chantal Smink: Het zorgt voor een andere mindset, en dan willen ze het toch sneller voor elkaar hebben, dan ga je het sneller maken. Dan wordt er misschien een copywriter ingeschakeld die de kennis inhoudelijk niet heeft omdat je snel die content wil hebben, want we moeten groeien in SEO. Terwijl als je het vanuit een andere kant benadert dan komt er gewoon kwaliteit uit. Dus het is, denk ik, een mindset die bepaalt hoe groot de kans is dat het goed wordt.

Jerrel Arkes: Ja, en ik denk ook dat heel vaak, in B2C, dat het makkelijker is om de copywriter het werk te laten doen zonder dat die praat met mensen uit het bedrijf. Want iedere goeie copywriter die kan wel een tekstje schrijven over een broek, of een truitje, of een muts.

Chantal Smink: Ja, maar er zijn ook B2C partijen waar het inhoudelijker wordt.

Jerrel Arkes: Ja, dat klopt ook.

Chantal Smink: Ik heb ooit voor een een partij gewerkt en die zat op gezondheid van dieren en dan wordt het toch een stuk lastiger. Dan wil je echt dat de dierenarts erbij gaat helpen, welke ontwormingspil je voor je kat moet gaan gebruiken. Daar wil je niet iets verkeerds zeggen. Ook bij B2B, denk ik, dat het niet verkeerd is om wat meer de experts die content– de copywriter is onmisbaar, want die kan content van iets slechts naar iets moois maken. Maar als jij het over de schutting gooit en zegt: schrijf over HR software, dan krijg je denk ik prut, dat kan niet goed zijn.

Jerrel Arkes: Ik denk vooral ook wel de opdracht, daar ben ik zelf in het verleden toen ik heel veel B2C deed ook wel heel erg schuldig aan geweest, maar dat je gewoon tegen de copywriter zegt: ik wil voor deze 30 categorieën een tekst hebben.

Chantal Smink: Van 500 worden.

Jerrel Arkes: Ja, en je mag ongeveer een half uur, hooguit een uur per tekst, mag je erover doen, anders word het te duur.

Chantal Smink: Keyword density erbij.

Jerrel Arkes: Dat deed ik dan nog niet, maar de rest is eigenlijk al fout genoeg.

Chantal Smink: Ik ben het helemaal met je eens. Ik zit veel in de coachende rol bij bedrijven. Dus ik schrijf niet zelf, maar ik coach de contentmarketeer, welke keuzes ze moeten maken, en waarom, en hoe ze een copywriter moeten brieven. Tot op de dag van vandaag ben ik bezig om contentmarketeers te leren dat als je het zo breed brieft, krijg je iets wat je waarschijnlijk niet wil hebben. Dus zeker als je iets wilt hebben, moet jij de copywriter heel strak brieven. Ik deed dat altijd tot zelfs op alineaniveau van: ik wil vijf alinea’s dit moet in dat, dit moet in dat. Ik liet de copywriter ook vaak aansluiten bij de inhoudelijke interviews van de expert, of ik nam het op en stuurde door van: dit is de informatie die je moet gebruiken. Dus no way dat je dat online moet gaan googlen.

Jerrel Arkes: Ik vind dat ook best wel soms lastig hoor, dat proces. Wat ik in de praktijk merk, is dat iedere keer, zelfs voor dezelfde organisatie, dat proces om tot een goed stuk te komen, er heel anders uitziet. De ene keer ben je aan het brainstormen met een mindmap en de andere keer heb je heel veel concurrentieonderzoek en intentie proberen te achterhalen van de doelgroep ergens. Je hebt zoveel dingen wat je kan doen om tot goeie B2B content te komen, en niet alles is ook altijd relevant, denk ik.

Chantal Smink: Nee, dat klopt, je hebt verschillende aanpakken en ik heb ook bij de ene klant een hele andere aanpak dan bij de andere klant. Bij de ene moet ik een Junior aansturen. Dan moet je veel meer het hele proces nog gaan leren. Waarom moet jij de klant interviewen, hun eindklant? Wat voor vragen moet je dan stellen? Waar moet je naar luisteren? Want een interview afnemen, wil niet zeggen dat jij de juiste informatie krijgt. Dus bij de interviews zit ik er ook bij om mee te luisteren van wacht even, hier zegt jouw klant iets. Daar moet je nu op door gaan vragen, want dat is het echte probleem waar we wat mee moeten.

Jerrel Arkes: Helemaal mee eens, en dan gaan we wel even kriskras er doorheen maar we hebben het in het voorgesprekje ook gehad over de rol van de contentmarketeer en de vereisten eigenlijk ook die we daaraan stellen, want dat is–

Chantal Smink: Daar wordt veel te makkelijk over gedacht.

Jerrel Arkes: Ja, wat jij nu zegt, jij zit daarbij, in de meest ideale situatie, zit jij bij dat gesprek. Alleen, hoeveel contentmarketeers doen het dan goed?

Chantal Smink: Ik denk dat een heleboel het proberen goed te doen en het zo goed mogelijk kunnen doen, maar dat heeft te maken met de verwachtingen van het bedrijf. Als een bedrijf zegt: “We doen het voor SEO, we willen het snel, en het moet opschieten.” Dan moet je aan verwachtingsmanagement gaan doen. Toevallig had ik gister een call met een klant waar ook de CMO bij zat waarvan ik zei: “Als we voor deze aanpak kiezen, het wordt of snelheid of kwaliteit.” Als we voor kwaliteit gaan, dan gaan wij niet eerder dan eind januari een eerste versie van dat white paper op kunnen leveren. En hij zei: “maar ik verwacht niet anders.” Top, dan zitten we op één lijn. Als iemand zegt van: maar vanuit SEO moet ik voor eind december al vijf blogs hebben. Prima, dan geven we gas, maar dan wordt het gewoon ruk kwaliteit.

Jerrel Arkes: Eigenlijk is het een beetje net als met de sales mensen die heel erg proberen te verkopen, die verkopen eigenlijk heel slecht en degene die niet proberen te verkopen, maar echt luisteren en meedenken, en noem het allemaal maar op, die verkopen heel goed, dat is met SEO hetzelfde.

Chantal Smink: Eigenlijk precies hetzelfde en dat is het ook met– want jij vroeg hoe die contentmarketeers het doen. Hoeveel doen het er goed? Ja, ik vrees dat te weinig contentmarketeers er de tijd voor krijgen die nodig is om het oprecht te maken.

Jerrel Arkes: Tijd, maar ook, denk ik wel–

Chantal Smink: De manieren aangeleerd reiken. Van iemand moet je dit leren. Ik heb het geleerd door het zelf te doen en fouten te maken. Hartstikke leerzaam en dan weet je ook, volgende keer ga ik dit even anders doen. Maar dat betekent ook dat er in het bedrijf gefaciliteerd moet worden, dat die contentmarketeer kan leren. Wat ik te vaak zie gebeuren is: er wordt een junior aangenomen, net van school, die kan leuk schrijven. Hier, ga het maar hebben over, en noem het maar HR software, dat wordt hartstikke ingewikkeld, want die contentmarketeer, die hij weet niks van HR, hij heeft nog nooit op een HR-afdeling meegekeken. Laat staan dat hij weet wat de software doet en waarom je het nodig hebt. Anders dan misschien uren bijhouden. Die contentmarketeer breng je in een positie dat je misschien wel heel erg vraagt voor–

Jerrel Arkes: Maar kan het ook één persoon zijn, vraag ik me dan af, en natuurlijk zullen ze er zijn. Hoor. Maar ik zit zelf, en ik denk dat het bij jou hetzelfde is, wat meer op strategie en soms een stukje projectmanagement van wat moet er gebeuren, wanneer, et cetera. Alleen, ik kan zelf niet schrijven en volgens mij heb jij dat wel in het verleden gedaan, misschien nog steeds wel.

Chantal Smink: Doe het niet meer!

Jerrel Arkes: Maar de persoon die heel goed kan schrijven, die kan waarschijnlijk, of minder goed projectmanagement, of dat die persoon de strategie minder goed snapt, of misschien gewoon minder vlieguren hebben binnen organisaties, om gewoon te snappen–

Chantal Smink: Heel lastig, omdat met één persoon te doen, want de tijd dat die persoon aan het schrijven is, kan die niet een tweede voorbereiden. Dan kom je er op: hoe gaan we schalen? Eigenlijk moet je, denk ik, één iemand hebben die zegt: “Ik ga het concept uitdenken, de informatie boven water halen, en zeggen wat ik wil, dan zorg ik dat het pakketje met informatie naar een copywriter kan. Die krijgt dan een aantal uur in leestijd om het onderwerp te gaan snappen met een goeie briefing en die kan aan de slag. Dan heb je ergens nog steeds verlies, maar niet zoveel verlies als wanneer die contentmarketeer zelf dat white paper moet gaan schrijven. Want dat duurt misschien wel 40 uur voordat hij doorheen zit. Paar rondes verbeterpunten erover heen. Al die 40 uur wordt er geen volgend artikel opgestart.

Jerrel Arkes: Denk jij ook dat de lat dan hoger ligt voor een B2B copywriter ten opzichte van B2C?

Chantal Smink: Absoluut.

Jerrel Arkes: Want ik heb de laatste tijd met een aantal B2B copywriters gesproken en het valt me op dat het uurtarief gemiddeld gezien echt significant hoger is voor B2B copywriters. Ik vind dat geen probleem hoor, want ik heb zoiets van: ik wil ook iemand die het snapt en uiteindelijk is dat onder de streep waarschijnlijk goedkoper.

Chantal Smink: Ik vind dat niet meer dan terecht als ze duurder zijn en dat ze duurder zijn. Ik zit nooit aan die kant van de tarieven, maar ik vind het nogal logisch, want iemand moet vaak op veel zakelijker niveau schrijven. De copywriter moet het ook overzien, anders kun je nog steeds het niet goed omzetten. Dus ik vind dat eigenlijk wel een veel grotere vaardigheid dan even een tekstje schrijven over een broek. Ik zeg niet dat dat makkelijk is, maar dan ben je er al sneller.

Jerrel Arkes: Je kan je als copywriter natuurlijk ook veel makkelijker verplaatsen in een consument, omdat je het zelf ook bent. Alleen, je bent zelf niet een HR-manager die bepaalde software wil aanschaffen. Dus ga maar eens op de stoel van die persoon zitten en dan in een taal schrijven die die persoon aanspreekt.

Chantal Smink: Absoluut, en dat was ook in het verleden. Ik heb een hele losse schrijfstijl dus mijn white papers, die ik schreef, die lazen ook echt alsof je soort van de Marie-Claire ofzo zat te lezen. Bij sommige klanten was het ook van: ik schrijf het dan wel, want ik heb het toch nu gedaan, maar dan ging het naar iemand anders die het zakelijker kon maken.

Jerrel Arkes: Op zich denk ik dat, heel vaak, die schrijftstijl misschien wel goed is. Alleen het moet ook weer niet zo zijn dat iemand die het leest het gevoel krijgt van het wordt hier aan een kleuter uitgelegd.

Chantal Smink: Absoluut, en dat vind ik ook nog wel als we het hebben over die copywriter. Wat je vaak ziet is dat als die copywriter niet goed gebriefd wordt, of de contentmarketeer, en die snappen eigenlijk niet wat er bij zo een HR-manager gebeurt. Dan krijg je content inhoudelijk zo mager. Toevallig kreeg ik er laatst één gepresenteerd van: we hebben dit onderwerp opgepakt, ik heb dit gemaakt. Eigenlijk kon ik meteen zeggen: is dit is geschreven door een contentmarketeer? Ja. Dan zeggen ze: maar hoe weet je dat dan? Ik zeg omdat als ik de persoon ben die dit moet lezen, het zegt me te weinig. Ik heb geen idee wat je bedoelt met de containerbegrippen met de holle frases, en dan moet ik daar ook wel eerlijk over zijn van: dit is niet goed genoeg. Dit maakt geen indruk op de lezer en ik denk dat dat ook heel lastig is binnen B2B. Dat als jij daarmee op de HR-manager indruk wilt maken, dan zul je in ieder geval kennis moeten halen van iemand die de HR-manager nog wat te vertellen heeft. Die moet je wel proberen te vinden.

Jerrel Arkes: Ja, dan heb je ook al heel snel dat de copywriter dan, denk ik, hand in hand werkt met de subject matter expert. Maar wat mijn persoonlijke ervaring daar dan weer is, die personen, die hebben nooit tijd.

Chantal Smink: Die hebben ook geen tijd, want die zijn de spil in het bedrijf.

Jerrel Arkes: Ja, die zouden marketing en sales, et cetera, die moeten alles eigenlijk doen.

Chantal Smink: Die moeten alles doen en toch hebben we die personen nodig. Volgens mij, stond dat ook op één van mijn lijstjes, waarom heel veel trajecten gewoon vastlopen. Die kennis zit bij iemand, die heeft geen tijd. De contentmarketeer kan daar geen contact mee krijgen. Dan loopt het al heel snel vast. Wat ik nu in ieder geval de juniors waar ik mee werk leer, is: zorg dat je een uur met hem mag praten. Stel alle vragen die je wilt, neem het op, zodat je ook niet alleen maar vragenstellen, vraagstellen, opnemen. Daarna ga je terugluisteren en dan plan je, als je het geschreven hebt, een nieuwe afspraak in. Dus je gaat niet zeggen per mail: ik heb het geschreven, kun je daar even naar kijken? Gaat nooit gebeuren. Na kerst ben je de eerste die daar antwoord op krijgt. Een nieuwe afspraak inplannen. Mag hij het lezen en dan ga jij een uur wachten en dan mag hij gaan roepen wat hij vindt, neem je het weer op en dat verwerk je. Dat is nog de snelste manier.

Jerrel Arkes: Ja, ik doe iets wat er heel erg op lijkt. Ik ben nu begonnen met podcasts maken. Ik bedoel niet deze podcast. Ik bedoel voor klanten. Dat je ook persoonlijk een uur hebt, dat je even tien minuutjes vol praat van: we gaan het hier en hier over hebben, deze invalshoek, deze vragen gaan we ongeveer langs. Vervolgens heb je dat gesprek, laten we zeggen dat dat een half uurtje duurt. Die twee camera’s erop. Vervolgens heb je al de YouTube video en de podcastaflevering. Alleen wat je daar natuurlijk mee kan, is ook het artikel, en de lange Linkedin post, en de slideshow, en de vertical video’s, en noem het allemaal maar op.

Chantal Smink: Heel slim hergebruiken, absoluut.

Jerrel Arkes: Wat me dan opvalt is dat: de meeste mensen vinden dat ook wel leuk. Heel veel subject matter experts zijn ook best wel een beetje met personal branding bezig. Dus die vinden het sowieso dan leuk om daarover te praten. Die willen dat ook echt wel zelf dan weer gaan delen op socia media en heel vaak is het ook in één keer goed.

Chantal Smink: Klopt, je bent heel snel klaar, dus het kost heel veel tijd om het op te zetten, om het te organiseren, maar je zit wel goed.

Jerrel Arkes: Zelfs dat valt me heel vaak nog mee. Dus wat ik nu een paar keer getest heb. We pakken één onderwerp en dan weet ik nog helemaal niks. Dan ga ik die meeting in, en dan stel ik ze wel een week van te voren even de vraag van: willen jullie even nadenken over vijf subonderwerpen, die hieraan gerelateerd zijn, die er in voor moeten komen? En ik wil niet zeggen dat dit de beste manier is, want ik ben wel van dat je ook echt die drempeltjes of de pijn moet wegnemen in de journey. Dat zit er niet per se altijd op deze manier in, maar toch op de één of andere manier, even heel kort voorbespreken, en daar komt best wel hele goeie content uit.

Chantal Smink: Dat denk ik ook.

Jerrel Arkes: En niet alles is dan goed, maar heel veel delen kun je heel goed gebruiken.

Chantal Smink: Daarna zou je kunnen zeggen van: dat ene onderwerp vond ik heel interessant, mag ik daar nog een keer met je over zitten? Maar dan voor een white paper of voor iets anders.

Jerrel Arkes: Ik vind jou daar een heel mooi voorbeeld van. Jij hebt natuurlijk ook een podcast en ik zie bij jou ook die slideshows op Linkedin voorbijkomen en artikelen. Ik denk dat er bij jou nog eentje boven staat in de piramide. Dat is het boek. Volgens mij pak jij een paragraaf uit het boek en dan ga je daar over praten. Misschien dat je er wat dingen aan toevoegt, niet letterlijk voorlezen.

Chantal Smink: Het klopt wel, want mijn idee heb ik in dat boek vastgelegd. Dus dat boek, daar lees je alles in, en binnen dat idee pak ik elke keer wat eruit. Dat klopt, en dat maak ik zo in een podcast, als een blog. Vaak deel ik daar een stukje van ook op Linkedin, want de mensen die mij op Linkedin volgen, luisteren vaak niet mijn podcast en de mensen die mijn podcast luisteren of de mensen op insta, waar ik ook actief ben, luisteren ook niet allemaal mijn podcast. Dus het is niet zo dat iemand op alle kanalen hetzelfde vindt. Als iemand me op alle kanalen volgt, maar ik gebruik heel veel op de verschillende plekken. Dat komt inderdaad veel uit het boek, waarbij ik natuurlijk wel wil opletten dat het boek zijn waarde behoudt. Dus er zijn gewoon een aantal dingen, dat benoem ik bijna niet in mijn podcast. Als je dan weet hoe pak ik dit aan, dan moet je mijn boek hebben.

Jerrel Arkes: Ik geloof nog steeds, ook al zou je alles weggeven in je podcast, en ook op Linkedin, dan nog steeds, als je daarin gelooft, dan wil je volgens mij toch ook het boek hebben.

Chantal Smink: Ja, dat denk ik ook, want ik zeg ook wel hoe je het moet gaan doen. Je moet met je klanten in gesprek en die vragen gaan stellen, waar je op moet gaan zitten. Maar de echte dieptepunten en alle punten, die vind je dan als houvast inderdaad in het boek.

Jerrel Arkes: Mooi. We hadden het net even over de obstakels, dus tijd van de subject matter expert is een belangrijke. Zijn er nog meer?

Chantal Smink: Ja, er zijn eigenlijk een heleboel obstakels. Er zijn er verschillende. Het project wordt heel vaak heel groot gemaakt, want we willen met de content richting lead nurturing. Dat hebben we ook veel gezien. Dan moeten we de hele journey uiten. We moeten persona hebben. Tijdens het bedenken van één persona, blijkt dat we er eigenlijk vijf hebben. Dan hebben we per persona 20 content items, keer vijf, is 100. Dan wordt het al zo groot. Dat is echt opstakel één.

Jerrel Arkes: Is trouwens wel een hele herkenbare. Ik heb ook wel eens inderdaad een hele lijst gemaakt met: deze 25 stukken content hebben we echt nodig over dit onderwerp, om die journey te coveren, en dan kan de subject matter expert er eentje maken het komende half jaar. Dan denk ik: oh.

Chantal Smink: En dat is echt funest.

Jerrel Arkes: En gaat die ene dan het verschil maken?

Chantal Smink: Nee, absoluut niet, en het ergere is nog dat, op dat moment ebt het enthousiasme weg en gaan mensen het zien als iets wat toch niet van de grond komt, wat te groot wordt. Probeer het maar eens bij jezelf. Ik weet niet of je ooit bedacht hebt om iets heel groots neer te zetten. Ik een maand geleden nog. Ik heb er drie nachten niet van geslapen, en ik had er ook geen zin meer in, dus toen heb ik ook gezegd: dit ga ik niet zo doen. Hou het klein! Begin met een bewuste keuze voor één persona en voor vijf content items waarbij je zegt: in de journey volgen die elkaar nog op. Als je er dan drie of vier hebt, kan je in ieder geval een vinkje zetten en dan kan je door.

Jerrel Arkes: Even een zijsprong, maar hoe kijk jij naar persona’s? Want met persona’s maak je het ook al heel snel heel groot en wat ik zelf ook wel in de praktijk dan merk: iedere persona heeft zijn eigen behoefte.

Chantal Smink: Ja.

Jerrel Arkes: Alleen, hoe weet jij dat persona drie, net dat ene contentstuk wat voor persona drie gemaakt is dan–?

Chantal Smink: Dat is heel lastig. Ik moet heel eerlijk zeggen, vaak wil ik iets van een persona opstellen, maar maak ik hem al heel algemeen, waardoor het eerder een soort van doelgroepspersona wordt. Eigenlijk gebruik ik het als een middel om inzichtelijk te krijgen: Wat is de situatie waarin jouw klant zich bevindt en wat gaat die in zo een situatie proberen te doen? Want als je dan weet van hij gaat een podcast luisteren, weet je daar moeten we iets mee. Als hij gaat googlen, wat wil hij dan oplossen? Dus ik gebruik het eigenlijk als startpunt om iets inzichtelijk te krijgen en daarna gooi ik het heel snel een soort van in een hoekje.

Jerrel Arkes: Want bijvoorbeeld deze afleveringen die wij maken, als ik zou moeten zeggen: voor welke persona is dat? Ik vind dat best wel moeilijk, want volgens mij kan een junior persoon, een ervaren persoon, een manager, en een CEO, die kunnen hier allemaal naar luisteren. Die hallen er allemaal dingen uit en soms zijn dat ook echt letterlijk dezelfde dingen.

Chantal Smink: Ik denk dat het ook doorgeslagen is. Dus ik noem het nog steeds wel een persona maar, wat ik al zei, het wordt meer een doelgroep. Het gaat algemeniseren. Uiteindelijk kan ik toch niet voor tien persona’s content maken, dat is gedoemd om te mislukken. Dus ik probeer het heel snel weer naar algemeenheden te halen. Dan wat je moet weten op een gegeven moment van: is dit echt voor de HR directeur? Dan moet je met iets diepgaand komen, maar dan weet je ook meteen, ik hoef daar geen white paper voor te maken. Wat die heeft toch geen tijd om dat te lezen. Dus dat kan ik beter in een podcast maken. Dus daar haal ik dan nog even de persona terug om het medium op af te stemmen.

Jerrel Arkes: Ik ben ook niet tegen een persona, maar er zitten er denk ik wel wat gevaren in of uitdagingen.

Chantal Smink: Het probleem is: met alles waar we een model voor maken komen we gevangen in het model en dat gesprek hebben we natuurlijk en paar weken geleden ook gehad. Als wij de customer journey gaan uittekenen, komen we gevangen in definities, van wat is dan think, wat is do.

Jerrel Arkes: Die leidt het af van wat waar het echt om draait?

Chantal Smink: Het leidt af van waar het echt om draait en dat was niet de bedoeling van een model en een persona is ook alleen maar een model om te snappen: wat wil mijn klant weten. Dus ik ben altijd van het model gebruiken, informatie boven water krijgen, een model weggooien, en dan daarmee aan de slag. Eigenlijk heeft nog nooit iemand tegen me gezegd: “maar wat doen we nou met die persona?” Want het is heel duidelijk dat we daar wel content aan het maken zijn, maar ik probeer zo min mogelijk mezelf in modellen te laten vangen.

Jerrel Arkes: Precies, dan even weer terug naar de obstakels, want daar waren we volgens mij nog een beetje halverwege mee.

Chantal Smink: We hadden te groot maken. De persoon die natuurlijk de kennis heeft die is niet beschikbaar. De contentmarketeer die vaak een Junior is die de kennis van het product niet heeft, vind ik ook echt een probleem, die de doelgroep niet kent, of niet ingewerkt wordt. Zijn nog meer obstakels? Dingen worden soms ook zo groot gemaakt.

Jerrel Arkes: Verwachtingen, heeft dat ja met obstakels te maken, van de organisatie?

Chantal Smink: Ja, dat denk ik wel. Ik heb nu een klant, daar willen we video’s mee maken en dan zie je iedereen blokkeren. “Video’s? Weet je wat we daarvoor moeten doen?” En dan weet je ook gewoon: als we het zo aanpakken– we kunnen niet alles formaliseren. Dus we moeten iets van pragmatiek gaan opzoeken. Als een video dan het hele project dichtgooit dan gaat die ook als eerste weer eruit dan gaan we weer naar iets anders kijken.

Jerrel Arkes: Video is wel een mooi voorbeeld. Bij Brighton was er een een verhaal, ik heb trouwens in een andere aflevering dit ook al verteld, maar er was een verhaal van, volgens mij was het van de CEO van Ahrefs die SEO tool. Die vertelde dat zij een heel succesvol YouTube kanaal hebben. Hij liet wat voorbeelden zien met video’s die voor een B2B bedrijf echt enorm veel views hebben, heel bizar. Ze zijn die video’s gaan maken omdat ze daarin geloven. Ze hebben daar niet een business case voor gemaakt.

Chantal Smink: Ook een obstakel.

Jerrel Arkes: Alleen heel veel bedrijven geloven daar niet in, die willen wel die business case. Maar wat zij met terugwerkende kracht doen, ten eerste, zegt hij van: kun je de ROI van contentmarketing meten? Nee, kan niet. Wat hij wel doet is in formulieren met mensen contact opnemen: hoe heb je van ons gehoord? Hij noemde dus in die podcast, dan weet ik dus niet meer of het 1500 of 15000 keer was, maar hoeveel mensen in het afgelopen jaar YouTube hebben ingevuld of een opmerking die het woord YouTube bevat hebben ingevuld. Dus YouTube is blijkbaar echt heel significant in de journey, dat het daar een rol speelt, dat mensen uiteindelijk voor Ahrefs kiezen. Hoe groot is dat dan? Of hoe doorslaggevend is dat geweest? Dat weet je allemaal niet. Dat het heel belangrijk is, dat weet je wel.

Chantal Smink: Ja, maar dat is ook de obsessie van het meten en de illusie van alles meetbaar maken. Het is niet meetbaar.

Jerrel Arkes: Je weet het pas na twee jaar, waarschijnlijk, of drie jaar.

Chantal Smink: Ja, misschien zal je het nooit boven water krijgen. Toevallig weet ik het, omdat ik zelf een éénpitter ben. Klanten bellen mij en zeggen: ik heb je podcast geluisterd. Maar als jij als B2B er in slaagt om jezelf als autoriteit neer te zetten, dan zal je klant die jou gaat benaderen, die benadert jou niet voor niets, dus die heeft jou ergens gevonden. Het internet is in die zin een prachtige uitvinding geweest, omdat we alles konden meten, maar we zijn zo verslaafd geraakt aan dat meten, dat alles wat we niet kunnen meten daar geloven we per definitie niet meer in. Dat vind ik echt–

Jerrel Arkes: Heel vaak vind ik het ook niet eerlijk, want dan iets, laten we zeggen, wat we offline doen, maar wat gewoon altijd is gedaan. Daar wordt ook helemaal niet die vraag gesteld, omdat de SEO weet van: ik kan het niet meten, maar we gaan het wel doen. Dan bij online is het toch heel vaak zo van: maar als ik het niet kan meten dan gaan we het ook niet doen.

Chantal Smink: Ja, absoluut. Dat is een heel groot obstakel.

Jerrel Arkes: De vorige aflevering, voor mensen die dit luisteren ook vorige, maar die ging over de dark funnel, dat we eigenlijk steeds minder kunnen meten. En ik ben daar heel blij mee.

Chantal Smink: Ik sta het alleen maar toe te juichen dat we minder gaan meten, minder weten, en meer op gut feeling moeten gaan vertrouwen. Dat we het juist aan het doen zijn, want–

Jerrel Arkes: Dat moeten mensen niet verkeerd gaan interpreteren, je kan ook zeggen van: ze willen liever niet dat je kan meten want dan weet je ook niet dat je het verkeerd hebt gedaan. Maar ik denk juist omdat je die volledige ROI toch nooit in kaart krijgt, is dat heel gevaarlijk.

Chantal Smink: Je doet je altijd tekort en je rekent hem toch nooit goed genoeg uit. Het is altijd meer dan je denkt. Als je naar ROI gaat kijken, dan zul je altijd zien, dat de kanalen die het laatst in de journey komen, die pakken natuurlijk het meeste. Rand Fishkin, jij noemde hem al, hij heeft daar laatst op Linkedin ook iets over gezet. Over een groen bedrijf en een rood bedrijf. In dat groene bedrijf ging toffe dingen doen om nieuwe klanten te vinden. In het rode bedrijf ging iemand flyeren binnen vijf meter van de locatie en die rode die deed het zoveel beter dan die groene. Nogal wiedes want je manipuleert het hele spel.

Jerrel Arkes: Hij heeft daar twee hele goeie artikelen over dit onderwerp, dat we compleet zijn doorgeslagen in dat meten. Ondanks dat hij niet meer zoveel met SEO bezig is, maar hij blijft wel één van mijn helden.

Chantal Smink: Absoluut, ik ben een groot fan van hem, zijn visie klopt ook gewoon. Ook wat zij zeggen, de zero click content, daar gaat het ook meer heen, dat zie je ook. Google wil zo min mogelijk verkeer uitsturen en ik denk dat je bij de B2B nog veiliger zit dan bij B2C.

Jerrel Arkes: Jazeker.

Chantal Smink: Omdat Google veel minder die informatie kan geven in drie zinnen in de zoekresultaten. Maar we zullen er naartoe moeten dat Google niet altijd meer jouw vriend is en zo was het natuurlijk wel altijd. Dus je moet ook goed nadenken. Soms moet je gewoon maar al je kennis weggeven. Op Linkedin, dat is voor B2B’s wel interessant, zie ik het ook heel vaak de boodschap: we hebben een white paper geschreven, klik hier dan kun je het lezen. Doet niemand. Ik word doodgegooid met white papers, ik heb te veel te doen. Als je niet een trigger kan zeggen van in dit white paper vertelt Jantje hoe hij dit voor elkaar heeft gekregen, dan is er geen trigger om door te klikken.

Jerrel Arkes: Je had dat laatst op Instagram, geloof ik, in een story, maar dat ging over jouw nieuwsbrief, maar zelfde principe.

Chantal Smink: Ja, ik dacht, ik kan zeggen van: Maandag verstuur ik mijn nieuwsbrief, schrijf je in. Waarom zou je je inschrijven? Ik bedoel, iedereen krijgt al nieuwsbrieven. Ik had gezegd van: Maandag stuur ik mijn nieuwsbrief en daarin ga ik vertellen hoe mijn content uit Google werd gegooid. 10 procent van mijn kijkers hadden zich ingeschreven voor mijn nieuwsbrief omdat ze natuurlijk het antwoord wilde weten op wat daar was gebeurd. Dan is de kunst, misbruik het niet met: open de nieuwsbrief want daar zit een kortingactie in. No one cares. Dus je moet echt wel iets teasen, wat echt pijn doet als je het niet weet.

Jerrel Arkes: Ja, dat geldt dus voor een whitepaper. Ik vind bijvoorbeeld dat Jeroen Stikkelorum dat heel goed doet met zijn community. Die plaatst op Linkedin ook allemaal van die teasers dat je verder moet in de community, als je wil lezen hoe het afloopt.

Chantal Smink: Ja, dat vind ik ook, en doordat we het inhoudelijk maken, wil je er de moeite voor doen. Ik weet wat ik krijg als ik erop ga klikken en heel veel partijen die bezig zijn in de B2B met content zeggen alleen maar: klik hier, dan krijg je dit, en maken me niet duidelijk hoe ik beloond wordt voor het klikken. Daar zit ook nog wel een groot verbeterpunt, maar we waren bij de obstakels.

Jerrel Arkes: Ja, ik zit net even weer te gluren van hebben we alle obstakels gehad, denk je? Er zijn er ongetwijfeld nog meer.

Chantal Smink: Ook dingen soms niet zo groot maken, dingen moeten er goed uitzien, maar kijk ook naar wat goed genoeg is. De whiteboard friday van Moss, hoe die ooit begonnen is – ik weet niet of je die kent – dat is nu niet meer om aan te zien. Voor toen was dat goed genoeg. Dus kijk naar wie ben ik in de markt? Wat wil ik uitstralen? En is daar dan echt het high-end voor nodig?

Jerrel Arkes: Maar dat is nog steeds natuurlijk, want als jij nu naar een video productiebedrijf gaat en je zegt: wij hebben over deze dienst van ons een video nodig. Dan krijg je een offerte, daar staat minimaal 5000 euro op en misschien wel 20 of 30.

Chantal Smink: Ja, en dan gaat het waarschijnlijk over de mooie entré, en de medewerkers, en de kantine.

Jerrel Arkes: Ja, maar als jij zo een whiteboard video– of wat wij nu doen, dan wil ik mezelf niet met whiteboard friday vergelijken.

Chantal Smink: Ja, maar zo simpel kan het zijn.

Jerrel Arkes: Dit kost niks.

Chantal Smink: Nee, zo simpel kan het zijn, dus kijk ook naar hoe het simpeler kan voordat je het heel groot maakt.

Jerrel Arkes: Mee eens! Ik denk dat inhoud heel vaak belangrijker is. Gisteren had ik toevallig nog een presentatie bij een bedrijf en er stond op de eerste slide iets van: “Perfection is the greatest enemy of good” of zo?

Chantal Smink: Ja, goed genoeg is goed, anders komt het er nooit.

Jerrel Arkes: En met grootmaken denk ik ook wel dat de werkwijze daarin heel belangrijk is. Dat die projecten met een waterval planning voor het hele jaar, met op weekniveau wat je gaat doen, of gewoon lekker et al al zeggen van: dit zijn de drie pijlers waar we aan gaan werken en iedere twee weken kijken we wat volgende taken worden.

Chantal Smink: Ik denk dat dat ook beter is, want zo een planning waar je jezelf een jaar in vastlegt.

Jerrel Arkes: Klopt nooit.

Chantal Smink: En als je dan één week uitloopt. Een klant van mij, die is nu aan het werken met rondes van zes weken en daarin pakken ze één thema op, gaan ze vijf items maken, en na die zes-weken is het klaar, volgende item. Daar hebben ze wel een idee wat de volgende ongeveer wordt, maar het staat niet in steen gegoten als morgen de wereld verandert. Dan moet iets anders, dan gooien we de planning om. Dus je moet ook geen jaarplanning maken, want voor hetzelfde geld komt Google morgen met één of andere update en gaan ze white papers in de index tonen.

Jerrel Arkes: Welk dier denk je? Als er een volgende update komt, welk dier?

Chantal Smink: Ze doen eigenlijk al een tijd geen dieren meer.

Jerrel Arkes: Nee, nu je het zegt.

Chantal Smink: Nee, dan gaan er een beetje uit.

Jerrel Arkes: Allemaal van die saaie core updates.

Chantal Smink: We hebben mum en E-A-T, maar de helpful content update, dieren zijn uit.

Jerrel Arkes: Best jammer.

Chantal Smink: Ik denk dat we alle opstakels zo een beetje– ik vind legal altijd een obstakel, maar daar kun je ook niet zoveel omheen. Daar heb je het mee te doen.

Jerrel Arkes: Verschilt ook wel bij bedrijven, of dat een rol speelt, maar als dat een rol speelt, dan is het alles– die zijn een beetje te risicomijdend.

Chantal Smink: Ja, als jij er mee te maken hebt, dan heb je er mee te maken. Dan moet je alleen maar kijken: hoe kan je er zo goed mogelijk doorheen fietsen? En dat is gewoon een gegeven, dan kan je het beter maar omarmen dan dat je ze op je pad gaat vinden.

Jerrel Arkes: Mee eens! Staat niet in het spiekbriefje maar hoe kijk jij naar bijvoorbeeld tone of voice? Wat ik ook soms merk, is dat dat een vertragende factor wordt. Ieder bedrijf vindt heel erg dat ze een eigen tonen voice hebben. Alleen ondertussen zijn er 20 mensen die voor het bedrijf werken, aan het bloggen, en die hebben allemaal hun eigen tone of voice. Bestaat dat? Tuurlijk, je hebt bepaalde afspraken, gebruik je u of je. Alleen is het niet zwaar overrated? Voor een Coca-Cola vind ik het ook weer anders, of Redbull, maar voor een B2B bedrijf.

Chantal Smink: Ik denk dat we het niet moeilijk moeten maken, want dan zet je jezelf vast. Je wil niet dat het ene artikel heel lekker leest en het andere veel losser is, of heel zakelijk. Dat is natuurlijk ook weer raar, maar als het goed is, en je schrijft voor een aantal stukken die echt op managementniveau zijn, dan zouden die allemaal min of meer dezelfde tone of voice moeten hebben. Beginnerstukken kunnen wat losser geschreven worden. Dus ik denk wel dat je er iets van afspraken over moet gaan maken.

Jerrel Arkes: Maar zou het ook niet automatisch gaan? Dat als jij die pagina maakt voor management en je hebt de gesprekken waar we het net over hadden en je verdiept je erin en je praat?

Chantal Smink: Dat denk ik ook.

Jerrel Arkes: Is dat niet een gevolg?

Chantal Smink: Dat lijkt mij wel, ja. Ik denk niet dat je hem meteen weg moet gooien, maar misschien wat rustiger mee omgaan, wat pragmatischer mee omgaan.

Jerrel Arkes: Ja, ik weet ook niet zo goed of dit een populaire uitspraak is hoor, want ik hoor niet zo heel vaak mensen zeggen dat het overrated is, maar ik vind het zelf heel vaak wel.

Chantal Smink: Het wordt pas een probleem als het verschil te groot is en zolang het verschil niet te groot is, moet je daar niet moeilijk over doen.

Jerrel Arkes: Maar in beeldmateriaal vind ik het ook heel vaak dat ik denk van: we gaan zes keer heen en weer over dat laatste cirkeltje, of dingetje, of kleurtje, of whatever en dan.

Chantal Smink: En waarschijnlijk ziet je klanten het niet eens.

Jerrel Arkes: Nee, heel vaak niet.

Chantal Smink: En die klant is helemaal niet zo bezig met jou als jij met je eigen bedrijf. Jij zei net op Insta: ik zie dit of dat en zus en zo en ik vind altijd dit ervan. Toen dacht ik: wat grappig dat jij dat vindt, want in mijn visie doe ik dit helemaal niet goed of doe ik dat helemaal niet goed, maar een ander ziet dat helemaal niet. Dus daar moeten we ook niet te moeilijk over doen.

Jerrel Arkes: Helemaal mee eens. Vereisten om goede content te maken. Wat heb je nodig en waar moet het aan voldoen? Hebben we dat al een beetje geraakt?

Chantal Smink: We hebben het er wel over gehad. Je hebt natuurlijk een inhoudsdeskundige nodig. Je moet met je manager op één lijn zitten, hoeveel tijd dat kan kosten, en vaak heb je ook gewoon sales nodig, want die spreken als eerste de persoon.

Jerrel Arkes: Maar dat management, wat je zegt. Eigenlijk draait dat misschien wel om vertrouwen, ik zal je een voorbeeld geven. Ik ben voor een bedrijf met content bezig. We hebben van tevoren niet afgesproken hoeveel tijd het mag kosten. Sterker nog, met terugwerkende kracht, als het online staat, vraagt ook niemand: hoeveel tijd heeft er gekost? Alleen dat zijn wel items waarvan ik echt dacht: dat hebben we in een paar weken live, en dat je dan een paar maanden verder bent, en dat gaat maar om een paar pagina’s. Alleen als ik dan terugkijk denk ik: maar dit was wel nodig om tot dit goede eindresultaat te komen. Nu ben ik even kwijt wat ik daarmee wil zeggen.

Chantal Smink: Waarom duurt het zo lang, wat was de vertragende factor?

Jerrel Arkes: Waar dit ook mee te maken, taal was hier een vertragende factor. Dat de subject matter expert heel veel dingen in het Nederlands deed, maar Engels was de bron vanuit waar het naar alle andere landen toe moest. Maar ook te veel subject matter experts die onderdeel van het project waren. Dus dan denk je: ik heb nu alle informatie opgehaald. Dan denk je dat je het concept klaar hebt en dan krijgen twee anderen het te zien, die het nog niet gezien hadden, en dan begint het spelletje weer opnieuw. Heel veel redenen eigenlijk, en dan ook wel weer dat je dan met een bureau werkt die de content creëert. Dan denk je: oké, nu kunnen eigenlijk gas geven en dan “oké, ik heb het ingepland bij de copywriter over vier weken.”

Chantal Smink: Je hebt gelijk. Je hebt het nodig om er te komen, om dan te zien van het wordt waarschijnlijk beter, de kwaliteit wordt beter. Het kost heel veel tijd.

Jerrel Arkes: Dat wilde ik inderdaad dus zeggen. Het vertrouwen van management is volgens mij essentieel, want als je van tevoren niet dat vertrouwen hebt en ze gaan continu met je meekijken van: heb je het al klaar, wordt het niet te duur. Dat gaat dat niet werken.

Chantal Smink: Het is er nog nooit beter van geworden. Maar dat vind ik van alles, met alles waar management te veel op gaat zitten, wordt het gewoon niet beter. Laat de mensen die je hebt aangenomen hun specialisme uitoefenen en vertrouw erop dat die het juiste doen. Managers die gaan zitten micromanagen en zich daarmee gaan bemoeien, jij bent manager, jij moet zorgen dat het proces loopt, maar ken je grenzen.

Jerrel Arkes: Er zijn te veel managers die het proces blokkeren in plaats van dat ze faciliteren dat mensen in hun kracht komen.

Chantal Smink: Ja, absoluut, en met zo een subject matter expert, als het er zes zijn. Ik heb ooit één keer een white paper moeten maken, waar het er ook zes waren. Heb ik tegen ze allemaal gezegd: “Wat jullie mogen doen, is je eigen input geven. Ik zet je naam eronder. Dan maken we een white paper over de toekomst van onderwerp X.” Met zes experts aan het woord en die mochten alle zes hun eigen visie geven. Dan ben je er ook meteen vanaf dat jij het aan elkaar moet gaan lijmen.

Jerrel Arkes: Wat we daar dan ook hadden, de agenda’s van die mensen zijn heel moeilijk. Dus je wil iets inplannen, dan ben je twee weken, minimaal, verder voordat je de afspraak heb staan. Vervolgens, één van die mensen steekt een monoloog af in dat uur wat je had, wat drie kwartier duurt, en dan denk je: shit!

Chantal Smink: Maar dat is de kunst van het interview. Het is een kunst en het wordt zo onderschat van: ondervraag jij die maar even, haal jij de informatie op. Maar het interview is de kunst. Je moet iemand op tijd weer van het onderwerp af kunnen halen, weer kunnen bijsturen. Je moet assertief genoeg zijn om in te grijpen en te zeggen: ik wil even terug naar waar we vandaan komen. Dan moet je ook nog de juiste vraag kunnen stellen. Dus een Junior contentmarketeer en daar komt ‘ie weer. Daar kun je niet zomaar dit soort dingen van verwachten, die moet je daarin begeleiden.

Jerrel Arkes: Ja, maar soms is het ook, je hebt een technisch onderwerp waar je zelf ook niet de kennis van hebt. Dan gaat dat uur over één van de zeven elementen die op die pagina terug moet komen. Alleen dan denk ik van: maar dit uur was ook wel weer nodig geweest. We hadden dit ook niet over kunnen slaan, want ze zaten zelf ook niet op één lijn en nu zitten ze dat wel. Alleen dan is de volgende meting weer twee of drie weken later.

Chantal Smink: Dan word jij een soort van bedrijfspsycholoog eigenlijk.

Jerrel Arkes: Ja, maar goed, dat zijn wel dingetjes, maar even terug naar de vereisten dan.

Chantal Smink: Vertrouwen van management dan.

Jerrel Arkes: Die subject matter experts.

Chantal Smink: Ik denk toch een begeleider of een geoefende contentmarketeer die assertief genoeg is om de boel in goeie banen te leiden, die daar ook gewoon voor durft te staan. Ik denk dat dit eigenlijk wel belangrijke zijn.

Jerrel Arkes: Ik weet er nog eentje. Valkuil waar ik zelf ook weleens in ben gestapt. Ik heb best wel wat content gemaakt voor organisaties waarvan ik dacht, deze content, ik vind dat die er moet zijn en ik heb daar ook achteraf gezien geen spijt van. Maar het zit wel heel erg in de hoek van: wat is onderwerp X? De wie wat waarom vragen. Die wil je natuurlijk allemaal beantwoorden en heel vaak is dat ook wel nodig voordat iemand tot een contactaanvraag over gaat. Alleen, aan de andere kant, dat is niet de content waarmee je je onderscheidt, want die content, die is op 100 andere plekken ook te vinden. Jouw visie op horizontale SEO is maar op één plek te vinden. Dat is bij jou, snap je?

Chantal Smink: En er zijn, in Amerika, zag ik ook een partij, die heeft min of meer hetzelfde idee, maar die noemt het dan painpoint SEO, dus waar het echt pijn doet. Maar dat ben ik helemaal met je eens en ik vind dat een hele mooie valkuil om ook nog even SEO en content bij elkaar te brengen. Één van mijn klanten wilde graag ranken op een bepaald keyword, ik kan niet zeggen wat het echt is, dus laten we het HR software noemen, want dat is het niet, en toen gingen we kijken van: wat zag je dan ranken. Dan zagen we: wat is HR software? Hoe gebruik je HR? Allemaal dat soort voor de hand liggende content. Dus ik dacht van: shit, dit moeten wij straks ook gaan maken om daartussen te komen. Toen hadden wij zoiets van: moeten we dit willen? Want toen wij de klant gingen interviewen bleek dat die helemaal niet wil weten wat dat was, want dat wist hij zelf. Sterker nog, die klant had zoveel kennis, de klant van mijn klant. Ik was Flabbergasted hoe hoog het niveau van die persoon lag. Dus daarom zei ik al: wij moeten iemand hebben die nog meer weet dan die persoon om nog iets indrukwekkend te kunnen maken. Dus dan hebben we ook gezegd: we gaan dan niet schrijven, wat is dit of wat is dat? We gaan het wel over het onderwerp HR software hebben, maar echt die andere invalshoek. Dan kom je met mijn visie op horizontale SEO. Als je op keyword onderzoek vaart, ga jij iets schrijven over HR software en dan wordt het voor de hand liggende, 13 in een dozijn, eenheidsworstige content. Terwijl als jij eerst gaat vragen met jouw klant van: waarom kijk jij naar HR software? Waarom heb je het nodig? Wat denk je dat het je gaat brengen? Welk probleem gaat het oplossen? Hoe wil je het gaan inzetten? En dan ergens in dat gesprek gaat hij waarschijnlijk iets zeggen waarvan je denkt: Ting Ting ting, hier moet ik zijn.

Jerrel Arkes: Maar jouw horizontale CEO, nu zal er misschien een beetje op worden gezocht. In Nederland, weet ik niet, maar als dat al zo is, dan komt het door jou. Toen jij daar, ik weet niet hoe lang geleden dat is, twee jaar geleden, drie jaar geleden, dat je daarmee kwam?

Chantal Smink: Ja, begin dit jaar eigenlijk. Begin dit jaar heb ik dat boek geschreven, misschien vorig jaar.

Jerrel Arkes: Laten we zeggen, een jaar geleden, je hebt daar iets over geschreven, maar SEO was – dan komen we eigenlijk weer terug bij punt 1, drijfveer – SEO was daar geen drijfveer. Jouw drijfveer was waarschijnlijk gewoon: dit is mijn visie en je wil dat verhaal vertellen, maar je wil ook gewoon mensen triggeren en op Linkedin–

Chantal Smink: Wil je weten wat de drijfveer was om een boek te schrijven? Ik was echt zwaar gefrustreerd, echt zwaar gefrustreerd, hoe er al jaren over SEO gesproken werd. Ik zat op diverse platformen waar vragen gesteld worden. Dan kwamen er vragen: hoe vaak moet mijn keyword erop staan, en mensen die wilden op positie één staan. Het enige wat ik de hele tijd alleen maar dacht is: daar kom je toch nooit. Dat heeft allemaal geen zin. Ik was zo boos dat op een gegeven moment mijn vriend me ook echt aankeek van: waar maak je je druk om? En toen dacht ik: nu ga ik het eruit schrijven. Dus ik heb de eerste versie van dit boek in drie dagen uitgetypt en online gezet, en mensen gingen dat kopen, en dan ook mijn visie erin gehangen. Daarna ben ik het gaan verbeteren. Goed is goed genoeg, nu is het beter dan toen. Maar dat is de drijfveer geweest. Ik vond er wat van.

Jerrel Arkes: Maar dan ga ik nu een uitspraak doen waar heel veel mensen niet blij van worden. Jij denkt veel breder dan alleen SEO. We maken er een klein beetje een fictieve case van, maar laten we zeggen dat jij een jaar geleden een stuk wilde schrijven over jouw visie op SEO, daar werd 0,0 opgezocht. Alleen jij hebt er een naam aan gegeven. Je heb je visie op papier gezet en laten we zeggen dat je dat via Linkedin verspreid, en daar komt engagement op, want dat gebeurt altijd bij content die afwijkend is. Waar mensen iets van vinden. Niet iedereen zal het dan misschien 100 procent er mee eens zijn, maar dat maakt ook niet uit, maar je bereikt daar waarschijnlijk heel veel mensen mee. Op het moment dat jij een SEO specialist de opdracht geeft om die contentstrategie te maken, gaat die SEO specialist nooit deze keuze maken, want het draagt niet aan zijn of haar KPI’s bij. Op het moment dat je iemand op die plek zet die denkt zoals jij denkt, dan maak je denk ik een veel betere keuze, want ik geloof oprecht dat als jij een artikel had geschreven over: wat is SEO, dat dit jou veel meer heeft gebracht.

Chantal Smink: Ja, want wat is SEO? Dat schrijft iedereen, dat kan je overal lezen. Ik vind dat dit soort content met die helpful content update eruit gegooid moet worden. Je ziet nu wel dat Google veel strenger wordt op wat gaan we indexeren. Heel veel partijen klagen erover. Die zien in searchconsole niet gevonden. Een datacenter is, niet gratis. Opslaan is niet gratis. De hardware is niet gratis. De energie. Dus ik snap ook wel dat Google zegt van: jullie met z’n allen, in die industrie, hebben mijn datacenters vervuild met crap, ik ga daar paal en perk aan stellen en ik ga het opruimen. Dat vind ik ook met het voorbeeld wat ik altijd geef: recept appeltaart, 1.4 miljoen pagina’s. Mijn hemel, wat moeten we als mensheid hiermee? Dit heeft gewoon geen zin. Dus ga niet hetzelfde schijven wat iedereen gedaan heeft. Ben jij de allergrootste speler in je markt? Ik noem even: ben jij de CoolBlue op jouw gebied?

Jerrel Arkes: Dat Albert Heijn een recept heeft over appeltaart, dat snap ik.

Chantal Smink: Albert Heijn zal wel geindexeerd worden, maar als ik morgen op mijn website een recept over appeltaart zet, dan wordt het absoluut niet geïndexeerd. Daar durf ik mijn hand voor in het vuur te steken. Dat Google zegt: gevonden, niet geïndexeerd. Dus maak slimmere keuzes, want Google blijft niet alles slikken, wat wij daar aan zooi in stoppen.

Jerrel Arkes: Ja, mee eens!

Chantal Smink: Geldt ook voor die B2B, dus als jij gaat schrijven: wat is HR software? Wat is accounting? Wat is een jaarverslag? De klanten die jij wil aantrekken, zijn niet onder de indruk van dat soort content.

Jerrel Arkes: Dan wordt het ook wel wat moeilijker, want bij sommige bedrijven kun je een visie hebben, alleen bij sommige bedrijven is daar ook echt geen sprake van. Dan wordt het wel echt heel lastig. Bij SEO ben je de vijfhonderdste die het stuk content maakt en heel realistisch gezien: gaat hem gewoon niet worden, tenzij je het allerbeste Linkedin profiel hebt van al die 500.

Chantal Smink: Ik denk dat dat voor die bedrijven heel moeilijk gaat worden. Daar gaan moeilijke tijden aankomen. Als jij je niet kan onderscheiden op wat je te bieden hebt, dan moet je het hebben van naamsbekendheid of mond tot mond gaan doen. Maar dat vind ik ook in de B2C, veel te veel bedrijven kunnen leven van het kopen van verkeer uit Google. Die hoeven zich dus ook niet te onderscheiden. Die hoeven geen goeie content te maken, want die kopen tegen een CPC van één euro hun omzet, wat dan tien euro is, met zo een ROI er op, en dan is het goed. Het is tijd dat daar een einde aan kan komen, dat je je gebrek aan onderscheidendheid en visie kan compenseren met het inkopen van verkeer.

Jerrel Arkes: Ja, alleen ik denk ook wel, daar is natuurlijk ook wel heel veel aan het veranderen, die cpc’s zijn fucking duur.

Chantal Smink: Die één euro was ook een fictief voorbeeld.

Jerrel Arkes: Wat je dan ook al een beetje ziet is de grote spelers die het prima vinden om eerst tien jaar verlies te draaien en dan pas een keer geld te gaan verdienen, of misschien wel nooit geld gaan verdienen. Die winnen het en die ook gewoon de customer lifetime value, over de komende zes jaar, hebben doorberekend.

Chantal Smink: Ja, dan levert het altijd wel wat op.

Jerrel Arkes: Ja, en al die lokale spelers, die kunnen daar niet in mee, die hebben niet de investeerders erachter zitten.

Chantal Smink: En juist daarom moeten die ook niet hetzelfde gaan doen, en dat zie ik wel vaak dat die kleine spelers gaan zeggen: maar die doet dat ook. En juist omdat die dat doet, moet jij iets anders gaan kiezen. Kies iets waarvoor je staat, wat je je klanten te bieden hebt, wat je wil uitlichten, en ga met dat verhaal de hort op. Ga niet content maken voor SEO maar start een podcast. Start een vragenuur vrijdag, waarin mensen hun vragen mogen stellen, geef je kennis weg op Linkedin. Vraag dan niet altijd om die klik, want verkeer naar je site staat ook echt onder druk, dus geef je content weg op Linkedin, en je kennis, en ga op alle andere plekken zijn. Dan heeft iedereen het op een gegeven moment over jou en gaan ze het vanzelf over jou hebben en resulteert dat in autoriteit. Dus ga werken aan het opbouwen van je reputatie en het uitstralen van expertise en autoriteit. Dat is, denk ik, heel veel duurzamer dan maar op je–

Jerrel Arkes: Niet, de SEO IAT maar gewoon real life IAT een beetje in de praktijk brengen. Maar wat dan, denk ik, een vereiste is: een organisatie moet dat durven, lef hebben. Ik denk dat het daar misgaat, dat dat voor hun gevoel dan toch te veel risico is. Maar straks dan staan ze niet achter onze visie, of dan vinden ze me– volgens mij heb jij dat zelfs ergens– heb ik dat in jouw boek gelezen?

Chantal Smink: Ja, ik heb er heel lang niet zo veel over willen zeggen.

Jerrel Arkes: Dat van durf ik dit verhaal wel naar buiten te brengen.

Chantal Smink: Ja, en zeker het feit dat ik zeg: ik doe geen keywordonderzoek en ik vind het overrated. Ik vrees dat daar toch wel een heleboel partijen anders over denken. Heel veel partijen verdienen ook hier hun brood mee, maar ik heb er natuurlijk wel mijn redenen voor waarom ik het overschat vind.

Jerrel Arkes: Mooi bruggetje naar het laatste gedeelte van het gesprek, want de conclusie die je tot nu toe kan trekken is SEO is kut en moet geen rol meer spelen in de content strategie. Dat is natuurlijk ook niet helemaal zo misschien.

Chantal Smink: Nee, je wil uiteindelijk in SEO gevonden worden, maar het is een middel om gevonden te worden en we gebruiken het allemaal als doel.

Jerrel Arkes: Hoe geef je SEO dan wel een plekje in dit verhaal?

Chantal Smink: Hoe geef je SEO een plekje? Ik denk dat de plek van SEO naast de andere kanalen is en dat je moet zeggen mijn klant is het hart van mijn contentstrategie. Daar wil ik weten wat de problemen, vragen, frustraties, zorgen en uitdagingen zijn. Daar ga ik content over maken. Als ik dat heb, dan ga ik zorgen dat ik dat in in SEO vindbaar kan gaan krijgen. Dan ga ik kijken: staat het met interne linkstructuur goed, kan ik hier misschien nog wel – en daar komt keywordonderzoek om de hoek – het juiste woord voor vinden. Ik heb het laatst zelf gekeken voor skills of voor vaardigheid, wat gebruiken we in Nederland? En dan kijk ik in keywordonderzoek. Daar hoort het plekje van SEO naast de andere kanalen, maar in het begin zet je klanten centraal.

Jerrel Arkes: Ben ik benieuwd, vraagstuk wat ik mezelf wel eens heb afgevraagd. Soms vergelijk ik richting opdrachtgevers bloggen voor SEO met Roulette. Als je met terugwerkende kracht kijkt. Dus laten we zeggen, een bedrijf heeft 100 blogs gemaakt in de afgelopen drie jaar. Van die 100 zijn er dan waarschijnlijk vijf die bezoekers trekken en de rest doet bijna niks. Van die vijf doen twee het extreem goed. En als je dan geluk hebt, hebben die dan ook nog iets met je bedrijf te maken. Maar heel vaak doen die qua conversie nul, omdat het net weer die onderwerpen zijn die helemaal boven in de funnel staan.

Chantal Smink: Die door studenten gezocht worden.

Jerrel Arkes: Ja, wat totaal niet meer een link heeft met wat je uiteindelijk verkoopt. En dan als je dan naar bezoekers kijkt, dan denk je van: yes SEO heeft een heel groot aandeel. Maar hoe voorkom je dat? Want het beste antwoord zou zijn, laten we even weer zeggen, als ik zoek op het woord SEO. Dat is een heel breed woord. Ieder blogartikel heeft een invalshoek, en mensen zoeken vaak op het brede stukje of op iets long tail, maar niet op de invalshoek die jij voor ogen hebt. Dus heel vaak is die invalshoek niet een goed antwoord in Google voor de meeste zoekopdrachten.

Chantal Smink: Nee, en ik denk dat je bepaalde soorten content ook niet op SEO verkeer moet rekenen. Ik heb een artikel over waarom keywordonderzoek overrated is. Dat gaat nooit ranken op keywordonderzoek. Dus dat heb ik weg moeten zetten via kanalen waarbij mensen niet zoeken, maar waarbij ik iets ga pushen. Dit is gewoon een push item. Een ander onderwerp, hoe doe je goed keywordonderzoek? Dat is een poll item. Daar gaan mensen echt naar op zoek, maar de hele SEO Industrie heeft daar iets over geschreven.

Jerrel Arkes: En soms denk ik ook wel eens: moet je het dan niet met terugwerkende kracht doen? Dat je zegt: van de basis, die zetten we overal goed, en dat is gewoon de url, en de titel, en wat structure data, en description, dat soort zaken. Voor de rest, dan gaan we kijken: van welk artikel doet het enigszins goed, vanuit SEO oogpunt, hoe relevant is dat? En kunnen we die vanuit daar misschien–?

Chantal Smink: Waar verwachten we wat van? Dat denk ik ook. Ik denk dat dat een goeie aanpak is en het lastige is, elke afdeling heeft zijn KPI’s en een bedrijf is allemaal opgeknipt in van die kleine afdelingen. Het voorbeeld wat ik altijd geef is: als Apple had gewerkt met een head of iPhone en een head of iPod, dan was de iPhone er nooit gekomen, want die head of iPod was er voor gaan liggen. Maar dat is wel wat we in bedrijven allemaal doen. Dus iedereen krijgt zijn stukje en gaat dat met hand en tand verdedigen. Dan krijg je dus dat die SEO specialist zegt van: maar ik moet content hebben om op één te staan in SEO en onderaan de streep blijkt dat helemaal niet het meest waardevolle stuk content te zijn. Ik denk dat je dat moet oplossen door je organisatie niet in afdelingen op te knippen, maar naar een andere manier te kijken waarop je bij elkaar gaat brengen– en ze een gezamenlijk doel gaat geven.

Jerrel Arkes: En dan moet je wel een manager hebben die ook een bepaalde visie daarin heeft en die dat snapt.

Chantal Smink: En dan kom je in bonus en bonusstructuren. Wie gaat dan bepalen wat zijn bonus is en of hij zijn target heeft gehaald? En dat is dus waarom we vastzitten in dit soort conflicterende–

Jerrel Arkes: Ja, soms heb je ook wel managers die dat aan de ene kant wel begrijpen, dat dat zo is, maar dan heel geforceerd– bijvoorbeeld SEO en SEA met elkaar laten praten, waar dan in de praktijk ook weer niet helemaal uitkomt wat eruit zou moeten komen. Dus het is misschien ook wel heel moeilijk.

Chantal Smink: Het is ook heel moeilijk. Als het zo makkelijk was, zou iedereen het goed doen en zouden er niet zoveel projecten vastlopen dus het is heel erg moeilijk, en juist daarom moeten we de verwachtingen managen als we aan dit soort projecten beginnen.

Jerrel Arkes: Mee eens. Ik denk dat we ongeveer alles hebben gehad.

Chantal Smink: Ik denk het ook. Ik vind ook een mooie afsluiter.

Jerrel Arkes: Precies uurtje bezig, gaan we weekend vieren, denk ik.

Chantal Smink: Lijkt me een goed idee. Dank je wel dat ik hier mocht zijn.

Jerrel Arkes: Jij ook bedankt en ik ben zelf ook heel blij dat ik hier mag zijn, keer een afwijkende studio.

Chantal Smink: Audiohuis.

Jerrel Arkes: Precies, een stukje reclame. Ik weet niet of het op de camera eraf wordt geknipt of niet, maar als het goed is, zit John Williams in een ruimte verderop zijn radioshow te maken.

Chantal Smink: Luisteraars, die er dan nog zijn, we zitten in het oude telegraaf gebouw in Amsterdam,

Jerrel Arkes: Volgens mij nog steeds. Telegraaf zit hier, Dumpert heeft hier een studio en Sublime FM.

Chantal Smink: We zitten ook echt in een hele fancy– Ik voel me echt een radio dj.

Jerrel Arkes: Ik vond het ook heel cool. Bedankt voor het luisteren en Chantal bedankt.

Chantal Smink: Bedankt voor het luisteren naar de inbound4cast en vergeet niet om je te abonneren, via YouTube, of in je favoriete podcast.